2013. I-VI
 

Interjú Anatol Lievennel

Lieven vezető kutatóként dolgozott a Carnegie-féle Nemzetközi Békekutató Alapítványnál, s különböző újságokban és értelmiségi folyóiratokban publikált. Jelenleg a washingtoni Új Amerika Alapítvány munkatársa. A 2001. szeptember 11-én végrehajtott terrortámadások után az amerikai nacionalizmus és külpolitika összefüggései kerültek kutatásainak a középpontjába. Legújabb könyve 2004-ben jelent meg Igaza van, vagy nincs igaza Amerikának, az amerikai nacionalizmus anatómiája címmel. Az alábbi interjút Lisszabonban adta a Relaço˜es Internacionais című folyóirat két tudósítójának.
– A közelmúltban fontos változásoknak lehettünk tanúi az arab világban. Választásokat tartottak Irakban, tömegtüntetésekre került sor Libanonban, politikai engedményeket tettek Egyiptomban és Szaúd-Arábiában, új vezetés került a palesztin hatóság élére. Mindez nyilvánvalóan rácáfol a George W. Bush-féle doktrína bizonyos vonatkozásaira.
– Meglehet, hogy igen. Bizonyára elcsépeltnek tetszik ez a szófordulat, de én bizonyára be fogom adni a kulcsot addigra, amikor végleges következtetések vonhatók le a fentiekből, s akár csak átmenetileg megállapítható, hogy mi volt a sikertényező.
– Nehéz tagadni az iraki választások szimbolikus jelentőségét egy olyan térségben, ahol tekintélyuralmi vagy zsarnoki rendszerek vannak. Véleménye szerint a szavazó nőknek a tömegtájékoztatásban való bemutatása nem lesz óriási szimbolikus hatással a Közel-Keletre?
– Nem tudom. A nők immár több mint hatvan éve szavaznak időről időre Pakisztánban, de úgy látszik, hogy ennek semmiféle hatása sem lett. Egyáltalán nem zárom ki, hogy Irak a jövőben egyszer majd demokráciává fejlődik, de a történelmet tekintve megállapítható: még nem volt példa rövid vagy középtávon demokrácia sikeres létrehozására olyan feltételek közepette, amelyek valójában igen véres etnikai-vallási polgárháborúnak minősíthetők. Az iraki választások sikere abszolút értelemben igaz ugyan, de olyan ez, mint amikor olyan választásról beszélünk, amelynek keretében az egyik döntő etnikai tényező bojkottálja a választásokat. Nem volt meglepő, hogy a síiták és a kurdok részt vettek az iraki választáson, de ha a szunniták tették volna nagy számban ugyanezt, az meglepetést okozott volna nekem. Pontosan ezért alakították ki az úgynevezett konszocializált demokrácia fogalmát. Ez azt jelenti: nem elég az abszolút többség elérése, hanem arra is szükség van, hogy a demokráciának az összes főbb csoport a részesévé váljon. Ilyenkor természetesen az a kérdés is felvetődik, hogy ami létrejött, az mennyiben demokrácia az idők során közösen kialakított definíció tükrében. Minden jel arra vall, hogy nem a választások a lényegesek, hanem a különböző csoportok közötti egyensúly fenntartása. A másik kérdés pedig így hangzik: mennyiben tudják a csoportok fenntartani az egyensúlyt a külső katonai erő jelenléte nélkül? De az is érdekes kérdés: ha minden iraki választás után három hónapig tart a kormány megalakítása, s ha ez is csak azért lehetséges, mert Amerika ott áll a háttérben, akkor mekkora jövője lehet az iraki demokráciának?
Ha a vezető közel-keleti országok huszonöt éven belül áttérnek a demokráciára, s ez számottevő gazdasági növekedéssel párosul, akkor a könyvemet nem eszem ugyan meg, mert elég vastag, de legalább egy fejezetét elfogyasztom. Attól tartok, hogy ha visszatekintünk Európa utóbbi százéves történetére, akkor a demokratizálódás folyamatának szemügyre vételekor teljesen nyilvánvalóvá válik: a történelem nem teleologikus, de ha annak bizonyul is hosszabb távon, időközben bekövetkeznek fennakadások. Ha az európai országok történelmét nézzük, a legfőbb fennakadások egyike az a jelenség, amikor a diktatúrák a demokráciákból fejlődnek ki. Portugália történelmét szemügyre véve kiderül, hogy a Salazart hatalomra juttató katonai puccs az alkotmányos, köztársasági és legalább félig demokratikus államberendezkedés ellen irányult. Ugyanez állapítható meg Mussolini, Hitler és Franco hatalomra jutásáról. A bolsevikok nem a cár uralmát döntötték meg, hanem egy olyan reménytelenül liberális társaság uralmát, amely veszített a világháborúban, s így tovább.
Nos, az a szemlélet, hogy először szabad és tisztességes választásokat tartunk, utána kiépítjük a demokratikus rendszert, majd létrehozzuk a kormányzatot, azután gazdasági reformokat vezetünk be, s a végén csatlakozunk az Európai Unióhoz, ez kissé torz képet fest az utóbbi száz–százötven év világtörténelméről. Ha megvizsgáljuk Latin-Amerikát, semmiképp sem kardoskodhatunk a tekintélyelvű kormányzás mellett, mert nem vált be, de éppúgy nem érvelhetünk a demokratikus gazdasági fejlődés mellett sem, mert sajnálatos módon az sem működik manapság számos országban. Tekintetbe véve, hogy hányszor fordult elő a demokratikus alkotmányos rendszerek diktátorok általi megdöntése Latin-Amerikában, s mennyi zűrzavart tapasztaltunk az ottani országokban az utóbbi időben, akkor kijelenthető: korai lenne meghirdetni a történelem végét. Lehetséges, hogy a demokrácia működőképes lesz Latin-Amerikában, de az uralma abban a térségben nem vezetett olyan gazdasági áttörésre az utóbbi húsz évben, amely összevethető lenne a kelet-ázsiai országok gazdasági fejlődésével. Mint köztudomású, számos esetben gazdasági lecsúszást eredményezett a széles néptömegek számára, s ennek eredményeként általános felfordulás, társadalmi nyugtalanság és instabilitás észlelhető sok országban.
Bár elégedett vagyok a világ jelenlegi állapotával, de ha az ember közgazdászokkal beszélget – nem baloldaliakkal, hanem olyanokkal, akiknek érdekük fűződik a világ geopolitikai stabilitásának megóvásához –, akkor olyan valószínű forgatókönyvekről hall, amelyeknek megvalósulása esetén súlyos csapások érnék a világgazdaságot és igen sok ország jólétét. Nos, remélem, hogy e forgatókönyvek egyike sem válik valóra. Történészként viszont úgy vélem, igen kockázatos lenne nagy pénzekkel arra fogadni, hogy a forgatókönyvekben szereplő fejlemények egyike sem következik be az ahhoz történelmileg szükséges időszakban, hogy számos országban gyökeret verjen, stabilizálódjon, intézményesüljön a demokrácia.
Érvelésem nem az ellen irányul, hogy végső célként a demokráciára összpontosítsunk. Szerintem Dél-Korea és Tajvan igen jó példa arra, hogy ha sikerül fenntartani bizonyosfajta és bizonyos szintű gazdasági növekedést mintegy harminc éven át, annak elkerülhetetlenül demokrácia lesz az eredménye, mert olyan társadalmi rétegek alakulnak ki, amelyek megkövetelik azt, de ehhez létre kell jönniük e társadalmi rétegeknek.
A legutóbbi nemzedék életideje során a demokratizálás és a gazdasági reform összekapcsolása bizonyult nagy világsikernek, amely Kelet-Európában, a Szovjetunió hajdani csatlós országaiban következett be, s talán Ukrajnában megy végbe jelenleg. Másutt vagy gazdasági reformokra került sor, vagy demokratizálásra, de a kettőre együtt nem. Kivételnek például India tekinthető, de az ottani gazdasági fejlődés előtt még igen hosszú út áll, s ugyanez mondható el az indiai demokráciáról is, ha figyelembe veszszük az ország rendőrségét. Dél-Korea, Tajvan és Hongkong gazdasági fejlődése egyaránt tekintélyelvű uralom alatt zajlott, s bár ezekben az országokban később demokratizálódás következett be, de ehhez harminc–negyven évre volt szükség. A kelet-európai sikertörténetet legfőképpen az Európai Uniónak lehetett köszönni, ám a NATO által nyújtott biztonság is szerepet játszott benne. A kelet-európai országok társadalmi-gazdasági és jogi átalakulásáért alapve-tően felelősséget vállaló intézmény az Európai Unió volt. Ezzel szemben Oroszország esetében az amerikai gazdasági és geopolitikai érdekek, valamint az orosz gazdasági reform és demokratizálás összevegyítésére tett kísérlet ellentmondásos politikai törekvések keverékét eredményezte, s végső soron szörnyű vereséget mért a demokratizálódásra, miközben a sikeres gazdasági reformot is aláásta. Nem állítom, hogy ebben döntő szerepet játszott a nyugati tanácsadás, mert nyilvánvalóan a Jelcin-féle kormányzat és a vele szövetkező oligarchák tehetők felelőssé a történtekért, ám korántsem bizonyult üdvösnek a Nyugat és különösen Amerika közreműködése. Meg kell vallanom, hogy azóta rendkívül óvatosan kezelem a demokratizálásra vonatkozó szónokias amerikai nyilatkozatokat. Szerintem minden amellett szól manapság, hogy elővigyázatosak és óvatosak kell legyünk Oroszországgal szemben.
Teljesen más attitűdöm lenne Oroszország iránt, ha ott is létrejönne olyan tömegmozgalom, mint Ukrajnában, amely nemcsak a demokrácia, hanem a gazdasági reform mellett is elkötelezi magát. Oroszországban nincs ilyen, s a gazdasági reform levezénylésére képes pártok nélkül afelé tart az ország, hogy végül is ott kössön ki, ahol a Fülöp-szigetek, Pakisztán vagy Latin-Amerika bizonyos országai tartanak már hosszú ideje: megvannak ugyan a demokrácia külsődleges formái, de csupán keretként szolgálnak az oligarchikus uralom számára, s az ilyen uralom letéteményesei nemcsak hogy nem kötelezik el magukat a gazdasági reform mellett, hanem az érdekeik éppenséggel szöges ellentétben állnak vele. Pakisztánban nincs olyan nemzeti politikai erő, amely képes lenne a modernizációt célzó reform vezetőjévé válni. Márpedig ennek a hiánya nem pótolható a nem kormányzati szervezetek támogatásával.


1. oldal következő>>

 

 

Név
E-mail

Tudományos Ismeretterjesztő Társulat
1088 Budapest, Bródy Sándor u. 16.
1431 Budapest, Pf. 176.
Tel: 06 1 327-8965
Fax: 06 1 327-8969