2013. I-VI
 

Interjú Anatol Lievennel

– Ön erősen bírálja mindezt könyvében.
– Úgy vélem, Európában kíméletesebb könyvet írtam volna, hiszen egyfajta zsibbasztó konformizmust várnak el az embertől. Ez tendenciáját tekintve a vita elfojtásának irányába hat. Minthogy újságíróként a világ igen nehéz helyzetben levő országaiban éltem, ráeszméltem, hogy ostoba az az elképzelés, miszerint a nem kormányzati szervezetek világközössége helyettesíteni tudja az államot. Ha az állam valamiképpen kiiktatódik, s a nem kormányzati szervezetek próbálnak beugrani a szerepkörébe, akkor Szomália lesz a végeredmény. Az ilyen rendszer nem működik. A nem kormányzati szervezeteknek nincs haderejük és rendőrségük, s legfeljebb azt érhetik el, hogy a hadurak milíciáit bérlik a saját védelmükre, s ily módon bizonyos értelemben tartósítják és szubvencionálják az anarchiát. Ez nem az ő hibájuk, mert ha azért vannak jelen egy országban, hogy élelmiszereket osszanak szét vagy oktatási programokat hajtsanak végre, akkor oltalomra van szükségük. A nem kormányzati szervezetek néha elrugaszkodnak kissé bizonyos alapvető politikai realitásoktól; ezzel nem azt akarom mondani, hogy a hoszszabb távú céljaik nem jók. Természetesen jók, támogatom is azokat, mert kívánatos humanitárius célok. De a dolgok kompromisszumokat követelnek meg. Nézzünk egy brazil példát! Lula da Silva államfő megpróbált fellépni a rendőrség korrupciója és hatalommal való viszszaélése ellen, de ebből az lett: a rendőrség üzenetet küldött a kormányzatnak, amelyben arra figyelmeztette, hogy ne törekedjék ilyesmire. Közben a rendőrök egyetlen napon harminc hajléktalannal végeztek egy szálláson. Igen ám, csakhogy senki sem fogadná szívesen a rendőrség eltűnését, mert az meg a közbiztonság elviselhetetlen romlására vezetne. Egy rendőrtiszt ezt nyilatkozta: „Ha tényleg fellépnének velünk szemben, akkor semmit sem tennénk, s ki tudja, hogy mi történne ezzel a társadalommal.”
Érdemes eltöprengeni azon is, hogy Indiában 1947 óta – egy év kivételével – demokrácia van, a rendőrség mégis bestiális kegyetlenséggel bánik mindenkivel, aki bűncselekménnyel gyanúsítható, hacsak nem élvezi politikusok vagy bűnszövetkezetek védelmét. Ez arról is elárul valamit, hogy a demokrácia és a gazdasági fejlődés közötti kapcsolattól eltérően a demokrácia és az emberi jogok közötti kapcsolat nem annyira egyértelmű, mint azt némelyek hiszik. Én nem vagyok a kínai rendőrség híve, de ha szegény ember lennék, akkor azt kívánnám, hogy inkább a kínai rendőrség tartóztasson le, mint az indiai, holott Kínában diktatúra van, míg Indiában demokrácia. Ennek az a magyarázata, hogy a kínai rendőrséget jobban ellenőrzés alatt tartják, mint az indiait. Másként állna a helyzet, ha politikai okokból fenyegetne letartóztatás, mert ez esetben inkább az indiai rendőrséget választanám. Természetesen csak akkor, ha nem fegyveres lázadó lennék, mert ez esetben az indiai rendőrség éppúgy megkínozna és meggyilkolna, mint a kínai.
– Úgy tetszik, mintha nem valamilyen meghatározott stratégia miatt bírálná a Bush-féle kormányzatot, hanem azért, mert nincs stratégiája. Nem lehetne stratégia a demokratizálás, amelyet Irakon kezdenének el, majd rendeznék az izraeli–palesztinai konfliktust, s így tovább?
– Lehetne, s a magam részéről nem ellenezném, ha így lenne. Talán bírálnám a részleteit, de nem bírálnám az egészét. Két okból mégis úgy vélem, hogy a demokratizálás ténylegesen nem stratégia. Az egyik az, hogy ha a tágabb értelemben vett arab–izraeli konfliktusra a palesztinok demokratizálásával próbálnának megoldást találni, akkor e törekvéssel óhatatlanul kudarcot vallanának, ha Amerika nem lenne kész nyomást gyakorolni az izraeliekre az általuk megadandó területi engedményeket illetően. Az izraelieknek nem feltétlenül kellene azonnal területi engedményeket tenniük, de hitelt érdemlő módon rögzíteniük kellene a palesztin állam létrehozásának egyértelmű feltételeit a palesztinoknak arra való hajlandóságáért cserébe, hogy magukévá teszik a demokráciát. Ha Izrael erre nem hajlandó, akkor egyetlen palesztin vezetőnek sem lesz elegendő hitele a demokrácia felé való továbbhaladáshoz. Bármennyire korrumpálódott is különböző vonatkozásokban a Palesztinai Felszabadítási Szervezet, mégiscsak „nemzeti felszabadító erő”-nek minősül, s akkor lesz létjogosultsága, ha valódi államhoz jut, nem pedig protektorátushoz, s ennek az államnak területileg össze kell tartoznia. Elképzelhetetlennek tartom, hogy Washington erőteljes nyomása nélkül Saron kormányfő valaha is belemenjen ilyesmibe.
A másik okra Irán jó példa. Ha az Egyesült Államok megállapodásra akar jutni az iráni atomfegyverek dolgában, akkor más területeken is közelednie kell Iránhoz. Ez egyebek között annak az elismerésével jár, hogy Irak, Libanon és Törökország után Irán a Közel-Kelet minden más államánál demokratikusabb ország. Az Iránnal kapcsolatos politikát összhangba kell hozni a más országokat illető ideológiai álláspontokkal. Emellett arra is készen kell állni, hogy ideológiai szempontból viszonylag haladó országnak tekintsék Iránt, s ne vérszomjas teokráciának. Miképp arra is fel kell készülni, hogy pragmatikusan kezeljék az iráni nacionalizmust. Mindezzel nem azt ajánlom, hogy Iránt ismerjék el nukleáris fegyvereket birtokló hatalomként.
– Némelyek, például az amerikai Kenneth Waltz professzor, nem berzenkednek az ellen, hogy Irán nukleáris hatalommá váljék.
– Én ugyanakkor megpróbálnám megakadályozni, hogy Irán nukleáris fegyverekhez jusson, ha képes lennék rá. Csakhogy mi kedvezőtlen lehetőségek között próbálunk egyensúlyt teremteni, s ha Irán atomfegyverek birtokába jutását csak azon az áron lehetne megakadályozni, hogy szárazföldön indítanak hadműveleteket ellene, akkor attól tartok, ez elképzelhetetlenül nagy erőfeszítést követelne meg az Egyesült Államoktól, és szerintem a világban elfoglalt helyét is megrendítené.
– Hogyan ítéljék meg a nyugati demokráciák annak a lehetőségét, ha a szélsőségesek demokratikus mechanizmusokat kihasználva jutnak hatalomra, s megszüntetik a demokráciát? Sokan emlékszünk arra, hogy mi történt 1992-ben Algériában. Másrészt viszont egy mérsékelt iszlám párt jutott hatalomra Törökországban, s ez semmiféle érdemi következménnyel sem járt a rendszer stabilitását illetően. Milyen fejleményekre számíthatunk az elkövetkező években?
– Szerintem minél több kapcsolatot kellene kialakítanunk az iszlám mérsékelt képviselőivel, s meg kellene ismernünk őket. Az iszlám törökországi képviselői egyébként nem egy csapásra jutottak hatalomra. A haderő egyszer már kiebrudalta őket a hatalomból, s ezután hosszú asszimilációs folyamat következett. Ha az iszlám törökországi képviselői „megbolondulnának”, s az országot iszlám köztársasággá kiáltanák ki, a NATO-ból pedig kilépnének, akkor a hadsereg már másnap megbuktatná őket. Kényelmetlen gondolat, de Törökországban fennáll a tekintélyelvű rezsim lehetősége. A helyzet úgy áll, hogy az ország viszonylag sikeres fejlődésen ment át a hadsereg befolyása alatt, még mielőtt az iszlám képviselői hatalomra kerültek volna, viszont az algériai választási eredmények az állam elmélyült válságából és a gazdaság visszaeséséből fakadtak.


<<előző 2. oldal következő>>

 

 

Név
E-mail

Tudományos Ismeretterjesztő Társulat
1088 Budapest, Bródy Sándor u. 16.
1431 Budapest, Pf. 176.
Tel: 06 1 327-8965
Fax: 06 1 327-8969