2013. I-VI
 

Interjú Rowan Williams canterbury érsekkel

Leslie Chamberlain (író, irodalomkritikus): Ötven évvel ezelőtt a nyugati műveltség szerves része volt, hogy az ember tisztában legyen az orosz lélek sajátosságaival, járatos legyen Kazimír Malevics festészetében, ismerje az orosz művészetben folyó kísérleteket, hallgassa Sztravinszkijtől a Tavasz megszentelését és megkísérelje megérteni a modern kreativitásnak a – nagyjából 1870-től az 1917-es bolsevik forradalom ébresztette reményekig ívelő – ötven évig tartó látványos felfutását. Érsek Úr, Ön is és én is, mindketten átéltük ezt a fajta beavatást – mellesleg véletlenül ugyanabban a városban, Swansea-ban. Széles körben ismert az Oroszország iránti mély érdeklődése. Beszéljen nekem legyen szíves arról, hogy miként találkozott érdeklődése hitének fejlődésével!
Rowan Williams: - Tinédzser koromban kezdődött. Olvastam a nagy orosz regényeket, hallgattam a nagy zeneszerzőket, néztem Eizenstein filmjeit. Mélyen tudatosult bennem egy idegen, egyszerre különös és vonzó képi világgal rendelkező kultúra megléte Európa túlsó felén. És egyszer csak ellenállhatatlan vágyat éreztem, hogy a zenétől és az irodalomtól az orosz vallásfilozófia felé forduljak.
Leslie Chamberlain: Azok szemében, akik járatosak az orosz kultúrában, az irodalom és a vallásos gondolkodás közötti kapcsolat mindig nagyon gondolatébresztőnek, ámde brit szempontból igen egzotikusnak és különösnek tűnt. Hogyan tudná leírni ezt a kapcsolatot?
Rowan Williams: Nekem a kulcsot a perszonalizmus fogalma – a minden egyes személyben meglévő kifürkészhetetlen tartalom mélységes tisztelete – jelenti. Az orosz perszonalizmus élesen szembenáll a kollektivizmussal, ami – figyelembe véve a kollektivista tendenciák fölényét az orosz történelemben – furcsának tűnhet. Itt egy mély ellentmondás rejtőzik. Remekül fogalmazza meg a perszonalizmus lényegét Borisz Paszternák a Doktor Zsivágóban, amikor Jurij Zsivágó arról az időről beszél, amikor „nem lesz többé felesleges ember”, és amikor majd „mindenki számít”.
Leslie Chamberlain: De ugyanilyen tartós ellentét van a nyugati individualizmus és az orosz perszonalizmus között is, nemde?
Rowan Williams: A perszonalizmus egyfajta útépítés az emberi életben a közösség és a szabadság felé. Nem fordítja az egyéni méltóságot és integritást semmi ellen sem. Dosztojevszkij elveti a nyugati individualizmust, mondván az „a valósággal szemben akarja megteremteni magát, és nem akarja megtalálni a személyes szabadságtól az Isten szabadságához vezető utat”.
Leslie Chamberlain: Ki tudnánk ezt fejteni bővebben? Fontosnak tűnik, habár a nyelvezet kissé taszítónak tűnhet a mai olvasónak.
Rowan Williams: Dosztojevszkij és követői közül egyesek úgy vélik, hogy az etika nem a rosszról és a jóról szól, hanem az igazról és a hamisról, a valóságról és az illúzióról. Az élet helyes útja nem helyes cselekedetek sorából áll. Nem, ez az út a valóság felismerésében való életről szól.
Leslie Chamberlain: Szeretem az igaz valóságnak ezt a Dosztojevszkij nagy regényeiből sugárzó eszményét, de oly magasröptűen metafizikusnak tűnik, hogy nem tudom, miként lehetne eladni a ma emberének.
Rowan Williams: A valóság nem más, mint egy mélyben meghúzódó meggyőződés arról, hogy a harmónia létezik. Az az érzés, hogy az emberi tapasztalat valahol egységes, hogy valahol minden folyó ugyanabba a tengerbe ömlik.
Leslie Chamberlain: Ez ügyben szkeptikus vagyok. Harminc évvel ezelőtt, mikor Kantot olvastam, meggyőzött arról, hogy az egységgel kapcsolatos nagy víziók az utópia, a képzelet és az álmok birodalmába tartoznak. Ezzel szemben az Ön hite szerint megvan a maga oka annak, hogy higgyünk a mélyben megbúvó harmónia valóságában. Mit tegyenek a hozzám hasonló szkeptikusok, hogy jobban megértsük Önt?
Rowan Williams: Forduljanak ismét az esztétikához! Koncentráljanak az egység vagy harmónia utáni ösztönös vágyra, amit annyi ember érez! A legtöbb művész munka közben előbb vagy utóbb rátalál erre a nyelvezetre. A mélyben rejlő forma kereséséről beszélnek. De ugyanakkor az itt és most jelenvaló világról gondolkodnak. Vajon megelégedhetünk-e azzal a gondolattal, hogy – teszem azt – Afrika és a nyugati világ szükségletei különböznek? Vajon azt akarjuk-e ezzel mondani, hogy e két világ szükségletei nem függnek egymástól? Egészen biztos, hogy a legtöbb embert felháborítja az a gondolat, hogy különböznek egymástól. A kölcsönös függőség elismerése út a valósághoz.
Leslie Chamberlain: Itt Ön talán újra rátapint az orosz spirituális hagyomány vezérgondolatára, a mindent átfogó kreativitás ama egységet elősegítő elvére, melynek a művészetben és a közgazdaságtanban egyforma jelentősége van.
Rowan Williams: Szergej Bulgakov írt erről a gondolatról száz évvel ezelőtt. Korai műveiben kezdett el beszélni a kreativitás fontosságáról, és a mindennapi élet kapcsolataiban vizsgálta. Azt szorgalmazta, hogy az üzleti életet, a kereskedelmet és a mindennapi életet is a kreativitás összefüggésében értelmezzük. A Gazdaság filozófiája (1912) című könyvében azt állította, hogy a közgazdász, a homo economicus, abban az értelemben, hogy valamiféle közgazdasági recept szerint meg tudná mondani, hogy miként kell működtetni a társadalmat, nem létezik. A mű abban az időben jelent meg, amikor – a Nyugatról kölcsönvett eszmék alapján – az első modernizációs kísérlet zajlott Oroszországban, és már Bulgakov úgy érvelt – egyes német közgazdászok ellenében – hogy Oroszországban nem válik be a vegytiszta közgazdaságtan. Bulgakov gondolatmenete visszaköszön abban a mai elképzelésben, hogy a tiszta közgazdaságtan fikció, és hogy a valóságos kép eléréséhez mindig figyelembe kell venni olyan külső tényezőket is, mint a bizalom. A cambridge-i közgazdász, Partha Dasgupta úgy tűnik nekem, mint aki Bulgakov szellemében ír.
Leslie Chamberlain: A marxista Bulgakovot, aki közgazdaságtant oktatott, de továbbra is a hagyományos értékrendet követte, természetesen elűzték a születőben lévő Szovjet-Oroszországból, mert közgazdasági nézetei nem voltak összhangban Leninéivel. Azonban érdekes látni, hogy miként találkozunk ugyanazokkal az ellentmondással egy évszázad elteltével is, a piaci verseny kontra az emberek közösség és bizalom iránti igénye kérdéskörben. Mindez visszavezet minket oda, amit Ön a valóságról, mint etikai fogalomról mondott.
Rowan Williams: Pontosan. A valóság egy érzés, ami szorosan hozzátartozik az élethez. Ha például olyan gazdasági viszonyokat teremtünk, amelyek rombolják a bizalmat, akkor veszélyeztetjük az emberek valóságérzetét, azt, hogy a szavakat egyféleképpen értelmezzék. Ha aláássuk a bizalmat ezekben a viszonyokban, akkor a valóság bosszút áll.
Leslie Chamberlain: De beszéljünk a megoldásról! Ön azt mondja, hogy ha kreatívabb képet tudnánk kialakítani a társadalmi szerepekről, akkor ezzel egyszerre segítenénk elő a koherens élet iránti érzéket, és magas szinten lehetne tartani a termelékenységet és a gazdasági növekedést.
Rowan Williams: Az orosz életeszmény végletes megfogalmazása Zoszima atya beszéde a Karamazov testvérekben. „Mindenért és mindenkiért felelősséget kell vállalnod.” Van kiért és van miért, alapos igény van rá. De van egy másik út is, a szembeszállás a kreativitás túlfűtött szemléletével, amire sokan egyre inkább hajlanak és azzal, hogy túl nagy teret kap a kreativitás az életben általában. Úgy értem, ha romantikus nézőpontra helyezkedünk, akkor természetesen mindenki költő akar lenni, és senki sem buszsofőr. De képzeljük csak el a kreativitásnak egy olyan felfogását, amely mindkét foglalkozásnak egyforma súlyt kölcsönöz. Akkor mindkettő, a buszsofőr és a költő egyaránt végtelen hatáskörrel rendelkezne, hogy mindenkiért és mindenért felelősséget vállaljon.
Leslie Chamberlain: Mindez az orosz forradalom első napjait és a politikai erőszakban félresöpört őrült, inspiráló gondolkodást juttatja eszembe Nem bánnám, ha felelevenedni látnám. Csakhogy hinnünk kell-e Istenben ahhoz, hogy fenntartsuk a korlátlan társadalmi kreativitásnak ezt a szemléletét?
Rowan Williams: Dosztojevszkij, mint közismert, azt mondta: Ha nincs Isten, minden lehetséges. A Nyugat gyakrabban elgondolkozhatna ezen a gondolaton. Dosztojevszkij nem azt mondta ezzel, hogy ha nincs Isten, akkor senki sem figyel bennünket, és azt csinálunk, amit akarunk. Hanem azt kérdezi: mi az indoka annak, hogy így éljünk, és ne másképpen. Ha nincs Isten, akkor nincs életminta, amit követnünk kellene. Viselkedésünket össze kell hangolni valamivel. Ha nincs isteni összhangzat, akkor honnan tudjuk, hogy merre menjünk, mit tegyünk? A hit Istenben nem a jutalomról és az ellenszolgáltatásról szól, hanem képesség arra, hogy értelmet adjunk a dolgoknak.
Leslie Chamberlain: És ez a képesség nem származhat a szeretet vagy a művészet tapasztalatából?
Rowan Williams: Honnan látjuk, hogy száz szál virág virágzik és nem száz szál gyomnövény? Két, egymással kibékíthetetlen ellentétben álló morális eszmény problémája ez.
Leslie Chamberlain: Úgy tűnik, hogy Ön azt mondja: egyik oldalról egy voluntarista káosz, melyben sokan közülünk jó ötleteket próbálnak megvalósítani életünkben, mint ahogy azt láthatjuk is, másik oldalról pedig néhány kötelező, elfogadhatónak ítélt, önkorlátozó és útmutatást tartalmazó elv vesz körül bennünket.
Rowan Williams: Mindkét erő, az anarchizmus és a korlátozás működik Dosztojevszkijnél. Ez az, amiért olyan érdekes őt olvasni, és amiért, akárcsak Hegel, olyan radikálisan különböző politikai értelmezések forrása ő. Vannak ultrajobboldali Dosztojevszkij-rajongók, akik a rendpártiság, és ultra-baloldaliak, akik a kreatív anarchia prófétáját látják benne. Csak csodálni tudom Bulgakovot, amikor azt mondja, hogy „Igen, tarthatjuk magunkat ehhez a radikális tradícióhoz, és lehetséges ugyanakkor valami polgárit kihozni belőle. Ez nem lehetetlen.”
Leslie Chamberlain: Ön és én, akik foglalkoztunk az orosz gondolkodás történetével, tudjuk, milyen nehézséget jelent az orosz gondolkodóknak kibékíteni a jó életről kialakított spiritualista felfogásukat bármiféle működő polgári renddel. Azt a gondolatot, hogy minden ember felelős egy másikért, amennyiben kész a helyébe lépni, nem könnyű átültetni egy politikai hagyományba. Oroszország például egy olyan ország, ahol az – akár kreatív, akár nem kreatív – individualizmuson alapuló anarchia állandó harcot vív a represszív rendpártisággal. Vajon mit gondol, miért van az, hogy az orosz etikai hagyomány, melyről beszéltünk, oly kevés gyümölcsöt termett a saját hazájában?
Rowan Williams: Az első kérdésre három válaszom van. Először is, Oroszország nagyon nagy, és nehéz kormányozni. Nem egy – az emberiség esztétikai fejlődése kifinomult ideájára nyitott – 18. századi német fejedelemségről van szó. Itt mindig nehéz volt meghonosítani az elszámoltathatóságot. Másodszor, az a 16. századtól érvényesülő gondolat, hogy a cárok a teljes földterület tulajdonosai, akadályozta a polgárosodást. Bulgakov egyike volt azoknak, akik azt hitték, hogy a spirituális hagyomány vegyíthető Oroszország valamiféle liberális jellegű átalakításával. Mégis, a forradalom előtt a dumában képviselőként eltöltött néhány hónapját élete legfrusztrálóbb élményének nevezte. Harmadszor, és itt visszautalok Dosztojevszkijre, minden ember kreatív potenciálja egyben tengernyi kockázatot és veszélyt rejt magában. Az orosz hagyományban az embert rejtélyes és kiszámíthatatlan lénynek tartják, ezért vasszigorral kell őt kormányozni – ellenkező esetben nem lehet tudni, hogyan fog cselekedni.
Leslie Chamberlain: Talán ez a lényege az orosz lélek iránti bizonytalan csodálatnak? Az individuális spirituális mélységre, misztikumra és hatalomra érzékeny világ, szemben egy teljesen kormányozhatatlan politikai valósággal. Ön szerint mi az, amit a Nyugat átvehetne az orosz hagyományból?
Rowan Williams: A legtöbbünk számára a kérdés úgy merül fel: milyen felsőbbséget tudunk elfogadni, és azt hiszem, a tekintély gyakran a szenvedésből, a mi vagy mások által elszenvedett szenvedésből születik. Gondoljunk Nelson Mandelára. Vagy gondoljunk Gee Walkerre, a meggyilkolt liverpooli tinédzser, Anthony édesanyjára, aki megbocsátott fia gyilkosainak. A szenvedés bizonyos tekintélyt kölcsönöz. Tanulunk belőle. Dosztojevszkijt gyakran mazochizmussal vádolják. Pedig nem mondja azt, hogy szenvedni jó. Csak annyit mond, hogy a szenvedésből tanulni lehet. Ezért nem kell irtózni tőle, ha megesik velünk, hogy szenvedünk.
Vlagyimir Szolovjov, Dosztojevszkij barátja és kortársa egyszer azt írta, hogy egy „olyan igazságos társadalmi környezet kialakítása kívánatos, amelyben az emberi szabadságot a szeretet javára korlátozzák”.
Rowan Williams: Ez egy nagyszerű megállapítás, de ki végzi el a korlátozást?
Leslie Chamberlain: Ez az, amiről idáig beszéltünk: hogyan biztosítsunk bizonyos fajta egységet és érzelmi koherenciát az életünkben a személyes szabadság megsértése nélkül?
Rowan Williams: Megtaláljuk a választ, ha elmondjuk magunknak Isten történetét, aki önnön szabadságát korlátozta a szeretetben, amikor a világot teremtette. Abban az útban találjuk meg, amelyen Isten a kereszten váltotta meg a világot, és nem a diadalban vagy a hatalomban. A kereszténység története eszünkbe juttat bizonyos orosz ideálokat. Az orosz hagyomány mindig nagy jelentőséget tulajdonított a megalázott és a társadalom perifériájára szorult embernek, az önzés leküzdésének.
Azt gondolom, mindketten nehéz feladat előtt állunk, amikor széles körben hirdetjük az önzésről való lemondást. A jó hír – miközben az Ön orosz könyvek rendkívül gazdag tárházát tartalmazó könyvtárában ülünk – az, hogy Ön könyvet ír Dosztojevszkijről, melyben remélhetőleg viszontlátunk néhányat a fent kifejtett gondolatokból. Nagyon köszönöm a beszélgetést.

(The Prospect)


1. oldal

 

 

Név
E-mail

Tudományos Ismeretterjesztő Társulat
1088 Budapest, Bródy Sándor u. 16.
1431 Budapest, Pf. 176.
Tel: 06 1 327-8965
Fax: 06 1 327-8969