2013. I-VI
 

A nemzetállam, a piac és a maffiák. Interjú Marcel Gauchet-vel.

Lehet, hogy egyszer úgy fogják tanulmányozni A demokrácia kialakulását, mint ahogy ma Platón Államát tanulmányozzuk. Ezzel az összefoglaló művel az istenektől megszabadított és magára hagyott világ gondolkodója annak a politikai rendszernek a géntérképét kívánja megrajzolni, melyről ma elfelejtjük, hogy kivételt jelent az emberiség történelmében.
Le Point: Könyveiben és egyetemi előadásaiban Ön hosszú évek óta egyetlen megfoghatatlan és mégis közeli tárgyat kutat: a demokráciát. Számos korlátjára, torzulására és hibájára rámutatott. Sikerült-e megfejteni és napvilágra hozni magát a rejtélyt?
Marcel Gauchet: Fogalmazzunk úgy, hogy megpróbálom felrajzolni ennek a demokrácia nevű organizmusnak a géntérképét és meghatározni dinamikájában az egyedi tartalmat. Bizonyos értelemben a tocqueville-i problematikát elevenítem fel, szélesebb és konkrétabb formában. A feltételek egyenlősége azonban a jelenségnek csak egyik aspektusa. Van ami még mélyebben meghatározza azt, és ez a „vallás kivonulása”. Ez alatt nem a vallásos hitnek a kivonulását, hanem az emberi és társadalmi világ szerveződési formájának általános átalakulását értem, a vallás által neki kölcsönzött formával való szakítás révén.
Le Point: Nem egy csapásra jutunk az árnyékról a fényre. Egyfajta „demokratikus kinyilatkoztatás” tanúi voltunk a 18. században a felvilágosodás filozófusainak nyomában?
Marcel Gauchet: A demokrácia minden problémája abban áll, hogy olyan mozgásról van szó, amelynek nehezen tapintható ki a kezdete, és amellyel kapcsolatban mindig elkövetjük azt a hibát, hogy azt hisszük: a végére értünk. Mikor kezdődik a demokrácia? Úgy tekinthetjük, hogy az amerikai forradalom és a francia forradalom a maga egyidejű megjelenésében jelentős támpontot jelent. De, ha meg is találtuk a kezdő pontot, vajon mikor éri el a végleges és teljes formáját? Erre ugyanolyan nehéz megtalálni a választ. Innen a szkepticizmusom a Történelem végével kapcsolatban. Nem értünk a demokrácia történetének végén, távol vagyunk még tőle.
Le Point: A korábbi, vallás által meghatározott világot, Ön a heteronómia megjelöléssel illeti, vagyis, nagyon durván, az emberi és az isteni közötti radikális különbség létével.
Marcel Gauchet: Az emberi társadalomnak ahhoz, hogy fennmaradhasson, szüksége van egy olyan egyesítő elvre, amely képes együtt tartani az embereket. A régebbi társadalmakban a vallás volt az, ami lehetővé tette, hogy spirituális vagy anyagi formában létrejöhessen ez az egység. Van egy meghatározásom erre a rendszerre: az emberek egymással való egyesülése egy egységes hatalom alatt, mely hatalom a láthatatlannal egyesíti őket.
Le Point: Azt is mondja Ön, hogy „a Másiktól való függés az, ami megteremti az Egységet”. Azonban ezekben az „egységes” társadalmakban nagyon nagyok a vagyoni és jövedelmi különbségek.
Marcel Gauchet: Valóban, a heteronómia nemcsak a hatalom egy különös – a közösség belső egységét és az azt domináló erővel való egységet megtestesítő – formáját feltételezi, hanem speciális vagy az ismerttől gyökeresen eltérő társadalmi viszonyokat is: ezeket az emberek közötti különbségek tartják egyben. Az emberek éppen azért, mert nem egyenlők, és egy hierarchia részei, alkotnak közösséget.
Le Point: Rátérve az „autonómiára”, abban a világegyetemben, amelynek a kulcsai a kezében vannak, az emberiség tehát egy új kormányzási elvet talál ki?
Marcel Gauchet: Ami folyik immár öt évszázada, az annak a logikának a visszájára fordulása, amely az emberi fajt vezette, mióta ismerjük, olyannyira, hogy felkavarta az emberi sorsot magát. Ez az átalakulás három csatornát vett igénybe. Ezek közül az első a politika, a modern államnak nevezett bizarr tárgy megjelenésével:. Az állam immár nem egy parancsokat kiadó individuumokban megtestesülő transzcendencia, hanem absztrakt hatalom. Régen az állam a királyi hatalom az ég és a föld összekötésére szolgáló gépezet volt. A modern Állam a kettő közötti kapcsolat megszüntetését szolgáló gépezet, melynek feladata, hogy a transzcendencia hatalma alól kivont, az emberi közösséget saját – és az egyetemes Ész – logikája szerint kormányzó hatalmi rendszert építsen ki.
Le Point: Azonban ez az absztrakt állam nem feltétlenül demokratikus. Franciaországban különben az abszolút monarchiával jött létre.
Marcel Gauchet: A történelem iróniája, hogy ez az abszolút állam szüli meg azt, ami azután lerombolja őt, és amit abszolút individuumnak nevezhetnénk. Ez az autonómia második forradalma: míg korábban azt gondolták, hogy a társadalom megelőzi az individuumot, itt egy olyan jogelv születik, mely szerint kezdetben csak egyének vannak. Olyannyira, hogy ahhoz, hogy kapcsolat jöjjön létre az individuumok között, először el kell vágni minden kapcsolatot közöttük. Az emberi jogoknak ez a felfogása megalapozza az emberi társadalomban érvényesülő legitim rendet. Radikálisan módosítja minden politikai rendszer alapképletét, de ugyanakkor a társadalmi viszonyok felkavarásának rendkívüli közvetítője is, kezdve a férfiak és nők közötti viszonyokon. Ami védhetetlenné teszi ezt az individualizmust, az az, hogy először a jogon keresztül érvényesül.
Le Point: Az autonómia, és így a demokrácia tehát a Történelem gyermekei?
Marcel Gauchet: Ez az a pont, amely talán a legnehezebben megragadható, és talán a legmeghatározóbb, mert valamennyiünk életritmusát módosítja. Átéltük, hogy a múlt felsőbbsége helyébe a jövő felsőbbsége lép: ezt nevezik Történelemnek. A hiba ott van, hogy azt hisszük: ez csak a múlthoz való viszonyunkra vonatkozik. Márpedig ami a történelemben elsősorban számít, az az, amit a jövővel teszünk. A Történelem nem más, mint az újdonság termelése. Nem az a fontos, hogy néhány tudós kiásson a föld mélyéről néhány 8. századi krónikát (bár ez is az egész részét képezi), hanem az, hogy az ipar, a kapitalizmus, a gazdaság a jövő felé mutató cselekvés eszköze legyen.
Le Point: A Történelem a monoteizmusban is megvalósítandó programmá válik.
Marcel Gauchet: Való igaz, hogy a judaizmus találta fel a jövő felé forduló vallást. Azonban ezt a jövőt egy, az isteni akarattól függő végső beteljesülés perspektívája uralja. A monoteista jövő a heteronómia betetőzése. A Történelem az antivallás: az, amit mi magunk csinálunk.
Le Point: Azonban a Történelem lidérces álmaiban a vallások történetéről álmodik. Ön is, amikor a 20. századi totalitarizmust elemzi, „szekularizált vallásokról” beszél.
Marcel Gauchet: A 20. század átmeneti korszak. És ezek a korszakok néha nagyon különös egyveleget szülnek. A kommunizmus szekularizált vallását olyan ateista hívők hozták létre, akik az utolsó papot az utolsó kedves nővér beleivel akasztanák fel. Gyűlölik a vallást, teljes szívvel harcolnak a tökéletesen autonóm társadalomért, és azt gondolják, hogy meg vannak hozzá a megfelelő eszközeik. Csakhogy közben tudat alatt rabjai a vallásos gondolkodási sémának, minek következtében a szekularizált világ keretein belül újratermelik a régi társadalom vallásos szerveződési formáját. Ennek a két egymással ellentétes történelmi irányultságnak a keveréke adja a totalitárius rendszer szörnyűségét.
Le Point: A Nyugat, a piaccal, nem a szekularizált vallás egy új formájára talált rá, mint ahogy Dany-Robert Dufour véli?
Marcel Gauchet: Nem. Egy liberális lehet fanatikus, de ezzel állandóan egy olyan társadalmat termel újra, amely cáfolja azt a hitbuzgalmat, amelyet ő belé fektetett.
Le Point: Ön azt állítja, hogy a „vallás kivonulásának” utolsó stádiumát éljük. Már csak a muzulmánokat, a buddhistákat kellene erről felvilágosítanunk…
Marcel Gauchet: A „vallás kivonulásának” lezárulása nyilvánvalóan először a Nyugaton megy végbe. Úgy adódott ugyanis, hogy időközben a világ többi részét, vagyis olyan társadalmakat és kultúrákat is berántottunk ebbe az ügybe, amelyek nem voltak felkészülve a kalandra, és amelyeket ez a tény igencsak felkavart. Egyáltalán nem kívánom elbagatellizálni a jelenséget. A történelem 99 százaléka a vallás égisze alatt zajlott. Semmi meglepő nincs tehát abban, hogy korábbiakból fennmaradt szokások, fanatizmus, vallásos habitusok munkálnak az ideológiai mezőben. Mindazonáltal ma már nem lehet a vallási struktúra szerint kialakítani egy emberi közösségi formát. A valamilyen mágikus ereje miatt felülről kinevezett hatalom gondolata ma már sehol sem elfogadott. Még az iráni iszlám Köztársaságban is helyesebbnek tartják, hogy az emberek szavazzanak.
Le Point: Ha – mint ahogy Ön feltételezi – a liberális demokrácia második növekedési válságát éljük, akkor hogyan lehetünk biztosak benne, hogy nem egy újfajta totalitarizmus az, amit előkészít?
Marcel Gauchet: A Kominternben dolgozó elvtársaknak egy olyan társadalommal volt dolguk, ahol tetszés szerint építhettek ki maguknak hatalmat, hierarchiát, közösséggel való azonosulást, úgy ahogy azokat a múltból örökölték. Ez a társadalom azonban ma már nem létezik. Többé nem elképzelhető az egyén megsemmisülése, csak azért, mert a kollektíva azt kéri tőle. Az igazi forradalom a 20 században – az apokaliptikus jellegű megrázkódtatások mögött – abban állt, hogy megtaláltuk az eszközét annak, hogyan lehet egyben tartani a társadalmat, a vallás és a hit mellőzésével.
Le Point: Ez az, amiben Ön nem ért egyet Régis Debray-vel.
Marcel Gauchet: Igen, itt van vitánk. Ő azt gondolja, hogy állapotaink betegesek és átmenetiek, és hogy csak a hit működtetheti a boltot. Én nem tagadom, hogy ateistákból álló demokráciánk jobb állapotban lenne, ha több hívő lenne benne. Mindazonáltal azt állítom, hogy a 20. században a társadalmi kohézió egy addig ismeretlen receptjére találtunk rá a politikán keresztül. A politikai egység felváltotta a vallási egységet, mert megvolt az az óriási előnye, hogy nem követelte meg az emberek mobilizálását. Ennek a rendkívüli formának a kiteljesedése a nemzetállam.
Le Point: De hiszen a nemzetállam eszméje mozgósító elv volt, gondoljunk csak a Valmy-nál harcoló katonákra!
Marcel Gauchet: Való igaz, a nemzetállam a patriotizmussal, a nacionalizmussal és az ezeket tápláló, többé-kevésbé vérontáshoz vezető lelkesedéssel írta be magát a történelembe. Zsenialitása azonban abban állt, hogy olyan formáját hozta létre a közösségnek, amely úgy tartja együtt az individuumokat, hogy nem hagyatkozik valamiféle közös meggyőződésre bennük. Marx szemében a politika a felépítményhez tartozott, akárcsak a vallás: fentről érkezik, hogy összetartsa az egyéneket. Manapság a fordítottja történik: a politika az alap, az infrastruktúra szerepét tölti be, ez van alul. De számoljuk csak fel a nemzetállamot, és mindjárt meglátjuk, hogy mi marad a piacból, beleértve a világpiacot is: egymást mészárló maffiák!
Le Point: Ha a nemzetállam véd a maffia hatalmától, akkor elég hálátlanok vagyunk vele szemben. Mert soha annyi vád nem érte, mint most!
Marcel Gauchet: Mihelyt a politika nem több, mint infrastruktúra, elvész a szemünk elől, és nem becsüljük. Ilyenkor az állam többé nem tiszteletet érdemlő felettes én, hanem szolgáltató, akinek szolgáltatásait túl drágának tartjuk. A nemzet sorsa hasonló. Manapság az emberek minden eddiginél jobban be vannak zárva nemzeti identitásukba, de nem a maga agresszív formájába, hanem nyugodt evidenciaként élik át. Minthogy kollektív identitásuk magától értetődő, nem látják többé. Állítólagos kozmopolita világunk tele van helyi identitásukba zárt vidéki emberekkel, akik világpolgárnak gondolják magukat, mert egy olyan hatékony gépezetre támaszkodhatnak, amelyről soha nem mérik fel, hogy mennyi hasznot hoz nekik. A valószerűtlenség Európára jellemző hangulata onnan származik, hogy társadalmaink nem ismerik az alapjaikat, és azt sem, hogy minek köszönhetik működésüket.
Le Point: Végül is a demokrácia azért van válságban, mert diadalmaskodott. Mint azok az állatok, amelyek önmagukat falják fel, örökösen a saját elvei fenyegetik?
Marcel Gauchet: Nézzük ismét a három összetevőt! Most az öt évszázaddal ezelőtt megkezdődött átalakulás radikalizálódását éljük át. Egyszerre vagyunk tanúi, először, – a „felettes én”-államról a funkcionális államra való átmenettel – a politika elmélyülésének, másodszor: a történeti gondolkodás – a jövőcentrikusság elszabadulásában megnyilvánuló és első hatásként a közeljövőre való kitekintést tiltó – radikalizálódásának, és végül harmadszor a jog és az individualizmus radikalizálódásának. Csakhogy az az elv, miszerint kizárólag „csak egyének léteznek”, összeütközésbe kerül az összefogásban élő közösségek létrehozásának és eme közösségek kormányzásának szükségességével. A hatalom visszataszítóvá válik. Örömmel nevezünk ki politikai vezetőket, de csak azzal a feltétellel, hogy megfogadják: nem élnek kormányzati jogkörükkel.
Le Point: A jog diadala nemcsak a politikát fenyegeti. El lehet-e képzelni a jövőt az egoizmus világában? Nem az „itt és most” birodalma ez?
Marcel Gauchet: Kultúránk válságának egyik legfontosabb forrása az egyének ama akaratának megszűnése, hogy fenntartsák azt, amiben hittek, amihez ragaszkodtak. A mai társadalomban mélyen sérült a folyamatosság fenntartásának képessége.
Le Point: Abban a rendszerben, amelyet Ön leír, és amelyet hiperdemokráciának lehetne nevezni, egyáltalán nem szükséges az alapvető emberi erényekre támaszkodni. Ön hisz a demokrácia „láthatatlan kezében”?
Marcel Gauchet: Ez a demokratikus utópia, a hit egy olyan mechanizmusban, amely önjáró lenne, és amely valójában feleslegessé tenne mindenfajta emberi minőséget. Azonban a teljesen liberális alapokon álló világ nem működik. Individuumokból álló világban élünk, de ezeknek az individuumoknak többre van szükségük, mint egyszerűen csak jogokra. Mindenekelőtt például élhető viszonyokra társaikkal. A körülöttünk láthatóan sokasodó, spontánul közösségellenes, másokat manipuláló, számító, fogyasztói mentalitású lények ugyanakkor megható és naiv formában fejezik ki igényüket arra, hogy emberi módon bánjanak velük. Anélkül, hogy tudnák, valami mást akarnak, mint amit cselekszenek. Ez az ellentmondás nem tartható. Hiszek az emberi lények közötti kapcsolatok erejében.
Le Point: Nem lehet, kedves Marcel Gauchet, hogy Ön túl optimista?
Marcel Gauchet: Rövid és közép távon alig van ok az optimizmusra. Ami a hosszú távú esélyeket illeti, nem szabad elfelejteni, hogy semmiféle genetikai változás nem csinált belőlünk született idiótát. Ez a történet elég régóta tart ahhoz, hogy folytatódjék. A történelmi alkotásnak van egy erős szelleme, melyből örököltünk. Végül akaratunk ellenére is ránk fogja erőltetni magát. Senki nem törődhet bele abba tartósan, hogy semmit sem ért az őt körülvevő világból, és hogy nem tud hatni rá. Lehetetlen élni egy olyan világban, ahol a teljes szabadság és az abszolút tehetetlenség házasságot köt egymással.
(Le Point)


1. oldal

 

 

Név
E-mail

Tudományos Ismeretterjesztő Társulat
1088 Budapest, Bródy Sándor u. 16.
1431 Budapest, Pf. 176.
Tel: 06 1 327-8965
Fax: 06 1 327-8969